Український переклад книги «Чоловіки про фемінізм» Майкла Кауфмана та Майкла Кіммела на цьогорічному Книжковому Арсеналі представило видавництво  #книголав за сприяння руху HeForShe в Україні. «Хмарочос» занотував основні тези розмови з авторами.

Майкл Кауфман – співзасновник руху «Білі стрічки», найбільшої у світі чоловічої ініціативи, що спрямована проти насильства щодо жінок. Автор і упорядник шести книжок про гендерні проблеми, демократію та розвиток.

Майкл Кіммел — активіст і дослідник, професор соціології в Університеті штату Нью-Йорк у Стоуні-Брук. Автор численних книжок і статей, зокрема «Хлопленд» (Guyland) і «Мужність в Америці» (Manhood in America). Багато років працював речником Національної організації чоловіків проти сексизму (США).

Про книгу

Майкл Кіммел: Сьогодні лунає багато критики на рахунок руху HeForShe та нашої книги стосовно того, що чоловіки, говорячи про фемінізм, наче зміщують фокус з жінок на себе. Але ми вважаємо, що у жінок так багато роботи у цьому напрямку, що принаймні частину – розмову з іншими чоловіками – ми можемо взяти на себе. Це в жодному разі не менсплейнінг (прим. манера чоловіків пояснювати жінкам речі у поблажливій або спрощеній формі), ми не пояснюємо фемінізм жінкам. Ми робимо це для чоловіків.

Ілюстрація: Марія Кінович

Майкл Кауфман: Жінки часто купують цю книгу, щоб знати, як говорити про такі речі з чоловіками у своєму житті. Вони також купують її як подарунок – для батьків, хлопців, синів, навіть начальників.

Про привілеї

Майкл Кіммел: Я розповідав про те, як захопився фемінізмом вже сотні разів, але ця історія досі справляє потрібне враження. В університеті я зрозумів, що зовсім не знайомий з феміністичною літературою, і ми з групою інших студентів почали читати та обговорювати ці тексти. Навіть організували навчальну групу: одинадцять дівчат і я.

Під час однієї із зустрічей між двома дівчатами, білою та темношкірою, зав’язалася розмова, коли перша заявила, що всі жінки зазнають однакових утисків та мають однаковий досвід. Тоді друга дівчина у неї запитала: «Кого ти бачиш зранку в дзеркалі?». Відповідь була – жінку. «А я бачу чорну жінку. Так працюють привілеї: для мене раса видима, для тебе ж – непомітна», – сказала тоді вона. Я, як єдиний хлопець у групі, зніяковів. Бо зранку в дзеркалі я бачив людську істоту.

Про емпатію

Майкл Кіммел: Є різні причини для проявів нерівності – соціальний статус, раса, гендер, стать, сексуальна орієнтація, релігія. Але ніхто не підпадає під усі з них: в одному випадку ви опиняється в привілейованій групі, в іншому – ні.  І тому кожен із нас робить вибір. Одна з можливих форм поведінки: зі мною так вчинили, я знаю, як це, тому зроблю щось подібне з іншими. Інший варіант – я знаю, як це, і тому відчуваю емпатію. Чоловіки часто приходять до фемінізму через історії близьких їм жінок. Наше завдання – не рятувати жінок, а стати їх союзниками. Адже ми також знаємо, що таке дискримінація.

Про те, чому чоловіки бояться фемінізму

Майкл Кауфман: Є принаймні два моменти. Частина чоловіків не хочуть втратити владу. Вони вважають, що мають право на те, щоб їм готували вечерю, приносили каву, займалися з ними сексом. Чоловіки бояться змін, адже вони можуть стати перешкодою для речей, що приносять їм задоволення.

Але є інша сторона питання. Ми покладаємо нереалістичні очікування на чоловіків, яким просто неможливо відповідати. Ти повинен були сильним, безстрашним, знати все на світі, забезпечувати родину, мати ідеальне тіло. Не маючи змоги відповідати цим параметрами, ми, однак, маємо потребу довести, що ми – справжні чоловіки. Хтось доводить це бійками, інші – великими автомобілями, частина – проявляючи свою силу над жінками.

Майкл Кіммел: Перший страх: якщо ви виграєте, ми програємо. Колись весь світ був нашим, але зараз, якщо ми станемо рівними, чоловікам залишиться лише половина. Але є й інший страх, що утримує чоловіків від підтримки фемінізму. Він пов’язаний також з гомофобією. Коли я заявляю про підтримку цього руху часто чую у відповідь – отже ви гей? Така позиція, на жаль, досі робить вас менш мужнім в очах певних чоловіків.

Про традиційні цінності

Майкл Кауфман: Традиції повинні служити людям, а не навпаки. Сто років тому за звичаєм жінки не мали права голосувати. Але тоді вони та частина чоловіків вирішили, що це погана та недемократична традиція. Тому ми її змінили.

Майкл Кіммел: І ще ніхто не сказав: боже, ми зробили помилку, повернімося до попереднього устрою.

Майкл Кауфман: Якщо говорити про традиційні цінності, найважливішою для них є родина. Фемінізм вірить у сильну здорову сім’ю. Але вона може бути такою тільки без насильства. Це родина, що заснована на повазі та розподілі обов’язків, родина, дозволяє кожному розкрити свій потенціал та створює сприятливе середовище для виховання дітей (звісно, сім’я можуть бути різного складу). Якщо ви хочете мати такі сім’ї в майбутньому –  це те, що нам може подарувати фемінізм.

Про криміналізацію
домашнього насилля в Україні

Майкл Кауфман: Коли ми говоримо про гендерну рівність, приймаємо закони, щоб припинити насильство проти жінок, – ми змінюємо історію. Ми змінюємо 8-10 тисяч років нашої історії. Звісно, не можна просто підписати закон і розв’язати всі проблеми, але це частина більшого процесу, за який ми усі несемо відповідальність.

Майкл Кіммел: Прийняття таких законів може стати поштовхом до змін. Не потрібно, щоб із ним одразу погоджувалися всі. Буде покоління, що скаже: ми жили так завжди. Але тепер це поза законом.

Про порнографію

Майкл Кіммел: В США близько 95% тринадцятирічних хлопців маю доступ до порносайтів. Середній вік, коли вони починають переглядати такий контент – 11 років. Я не знаю, як в Україні, але в США практично не існує сексуальної освіти. Це означає, що хлопчики отримують знання про секс саме з порнофільмів. Але порно – це фантазія, це брехня. Хоча тринадцятирічні хлопчики починають думати, що саме так виглядає секс. Тому для мене головне питання, що стосується порнографії не в тому, чи кожна конкретна жінка обрала бути в цій індустрії. Але у тому, як ми можемо поширити адекватну сексуальну освіту, що навчає поваги один до одного і наших тіл.

Про вплив соціальних мереж

Майкл Кіммел: Ви можете думати, що проблема у вас: наприклад, чоловік мене б’є, але я така одна, тому, певно, сама у цьому винна. Проте коли ви дізнаєтесь про історії інших жінок, у вас з’являються союзники, ви починаєте розуміти, що проблема в системі. Можливість ділитися історіями нам подарувала масова комунікація. Ми нарешті маємо достатньо жінок, що виступають проти наявної ситуації.

Ілюстрація: Марія Кінович

Звісно, соцмережі об’єднують жінок: #metoo буквально означає «це сталося зі мною також». Але це працює і стосовно чоловіків. Сьогодні існує група – incel (Мимовільна стриманість, англ. – involuntary celibates). Вона об’єднує чоловіків, які переконані: у відсутності сексу в їхньому житті винні жінки. Учасники групи стають дуже злими, справа навіть доходить до проявів насильства. Раніше, якщо у мене не було сексу п’ять років, я почувався паскудно і сидів з пляшкою пива перед телевізором. Тепер я маю спільноту, яка каже: жінки повинні за це заплатити.

Про норму

Майкл Кіммел: Мене завжди цікавило: як те, що вчора було нормою, сьогодні може перестати вважатися адекватним. Сьогодні дійсно лунає багато звинувачень у сторону чоловіків стосовно того, як вони себе поводили у 1980-х чи 1990-х роках. Навіть стосовно мене є таке (хоч це і неправда).

Як на мене, важливо те, як чоловіки почуваються стосовно цих подій сьогодні. Можна сказати: у 1980-х це було нормальним. Але я хотів би сказати: мені дуже шкода, що тоді я не розумів, наскільки це ненормально. Не виправдовувати свої вчинки в минулому, але вибачитися зараз.