Дмитро Щебетюк – засновник та лідер ГО Доступно.UA. Його команда вже восьмий рік працює над підвищенням рівня доступності громадських просторів та будівель в Україні, а також розвінчує усталені міфи про життя людей з інвалідністю. Поки Україна за показниками інклюзивності знаходиться позаду більшості розвинених країн, але Дмитро та його однодумці мають на меті змінити це.

«Хмарочос» поспілкувався з лідером Доступно.UA про зміни у суспільній свідомості, роль держави у підвищенні рівня доступності, вплив переселенців з-за кордону, перспективи відбудови та плани достукатися до людей через емоції та креатив.

Україна, у порівнянні з економічно-розвиненими країнами, має низький рівень інклюзивних просторів та не дуже пристосована до повноцінного життя громадян з порушеннями мобільності. Чи змінювалася ситуація на краще в розрізі останніх п’яти-семи років перед повномасштабним вторгненням?

Ситуація покращилась вже тим, що з’явилися організації, які цим цілеспрямовано займаються. Насправді, вже з часів Революції Гідності почалися перші зміни в свідомості суспільства. Це важливий рушій запуску реальних трансформацій. Бо на паперах у нас непогано прописані закони з архітектурної доступності, але на практиці їх не дуже дотримувались. З 2014 року ці зміни почали швидко набирати обертів, з’явилися важелі впливу на ситуацію, особливо в останні роки. Й не тільки зі сторони громадських організацій, але й з боку влади почали приділяти більше уваги.

В чому саме проявлялися ці зміни? Вони втілюються тільки у нових проєктах чи додаються й до вже існуючої інфраструктури?

Тут треба поділити інфраструктуру на категорії: десь впливає тільки держава, десь важелі має місцева влада або бізнес. На рівні держави при будівництві чи реконструкції мають враховуватися ДБНи (Державні будівельні норми, які регламентують будівництво всіх об’єктів у країні, від житлових до великих інфраструктурних – ред.) і вони більш-менш враховуються. В процесі будівництва багато залежить від підрядників. Можуть, наприклад, тротуари зробити не за нормами, а за звичкою. Тому потрібен додатковий громадський контроль. Але зсуви є – те, що зараз будується чи реконструюється, вже намагаються зробити за нормами.

Цей процес відбувається рівномірно по всій країні, чи є місцеві особливості?

Багато залежить від ставлення місцевої влади до цього питання. До прикладу Львів за останні десять років змінився кардинально. Це один з показових кейсів, як може бути. Питань, звісно, там ще багато, особливо якщо відійти від центру – але вони рухаються в цьому напрямку. Так само щодо бізнесу. Є підприємці, які бажають щоб їхні заклади були доступними для всіх і думають що для цього зробити. Наприклад, зносять бордюри, роблять пандуси, розширюють входи. А є бізнеси, які живуть по старому. Те саме стосується житлових комплексів. Хтось будує дійсно з урахуванням всіх потреб, а інші – тільки «для галочки». Але все одно процес просувається – питома вага об’єктів, які робляться «для людей» збільшується.

Власники бізнесу – доволі гнучка категорія. Вони зазвичай конструктивно реагують на можливість збільшити охоплення, залучити нових клієнтів. Що їх може зупиняти від впровадження доступності?

Люди ще не достатньо розуміють, що доступність – не тільки для людей на колісних кріслах. В Україні людей з інвалідністю в закладах та на вулицях не так багато, бо часто вони не мають можливості навіть вийти з дому. Але насправді поняття доступності значно ширше. Якщо ти подбав про доступний простір – до тебе ходять не тільки люди з інвалідністю, але й батьки з дитячими візками, люди похилого віку, з тимчасовими порушеннями здоров’я тощо. У нас поки в свідомості не закарбувалася необхідність зважати на ці категорії населення, як на відвідувачів. Це ще радянські стереотипи «зламав ногу – сиди місяць вдома». Але в Європі це вже зрозуміли.

Насправді і в нас вже відбувається цей злам в свідомості. Батьки вже не соромляться говорити про те, де не зручно пересуватися з візочком. Раніше вважалося, що кілька років просто треба перетерпіти. Але навіщо терпіти, якщо можна покращити своє становище. Звісно, що люди з інвалідністю – це найбільш вразлива група. Бо їм з цим жити все життя.

Чий вплив та ініціатива тут мають бути? Громади, яка добивається певних змін, чи влади, яка їх просуває та вимагає виконання?

Влада – це відображення народу. Вони взаємопов’язані. Це працює за принципом «є запит – є реалізація». І я думаю, що та кількість людей, які виїхали під час вторгнення в інші країни, після повернення зіграють свою роль в цьому процесі. Бо в Україні вони звикли до існуючого середовища, а зараз подивляться як це працює в Європі та будуть вже мислити інакше. Нам потрібно перестати думати, що це якісь особливі потреби. Це потрібно всім.

Має бути синергія влади і громади. І в цьому показовим є досвід Вінниці, де протягом десяти років працювала ГО «Гармонія» і вони спочатку самостійно ініціювали зміни. Коли мером міста став Гройсман (Володимир Гройсман, мер Вінниці у 2006-2014 роках – ред.), ГО активно співпрацювала з ним. Вони виробили такий механізм, що у місті стало неможливим робити щось без урахування доступності. І тепер цей механізм працює вже при іншому міському голові – всі будівництва та реконструкції автоматично проходять через питання доступності. А є міста, де громада постійно ініціює ці питання, а влада тільки реагує або не реагує.

Як з цим в Києві?

В Києві складно. Останніми роками організації, які виступають за доступні простори у своїх напрямках, об’єдналися задля вирішення спільних завдань. У Києві, на жаль, немає системності у цьому напрямку. Все через тиск громади. Наприклад, у Львові керівникам районів були поставлені завдання втілювати принципи доступності по аналогії з центром міста. У київської влади в пріоритеті забудова, квадратні метри. А доступність здебільшого вибивається активістами. Або роблять, бо закон вимагає, без розуміння навіщо це потрібно. Саме тому часто виходить, що той самий пандус ніби є, але він незручний і користуватись ним майже неможливо.

Ми розуміємо, що після війни українські міста зіткнуться з двома викликами: збільшення кількості людей з інвалідністю (поранені воїни ЗСУ та цивільні, які постраждали внаслідок обстрілів чи окупації), а також відбудова зруйнованих населених пунктів. Що треба передбачити у планах відбудови, щоб вирішити питання безбар’єрності та інклюзивності?

По-перше, потрібні фахівці, які контролюватимуть кожен етап відбудови з позицій доступності. Бо архітектори зазвичай враховують це у проєктах, а підрядник може піти протореним шляхом та ігнорувати або втілити «аби було». В цілому контролювати це повинна держава, бо має бути механізм – санкції за невиконання ДБНів. Але по питаннях доступності зазвичай санкцій для виконавців не вводять. Тут важлива свідомість тих, хто будує.

На практиці існує багато рішень. Можна створювати спеціальні інспекції з безбар’єрності. Можна інтегрувати цю функцію в існуючу державну інституцію з контролю над будівництвом. Можна делегувати її профільному ГО, за прикладом Вінниці. Але ці повноваження мають бути у людей, які дійсно відстоюють принципи доступності і не толерують порушення. Тому потрібен чіткий план, перелік вимог, алгоритми контролю. А також відповідальність для виконавців. Бо якщо б з 2006 року, коли в ДБНах прописали норми безбар’єрності, вони виконувались, то вже зараз ми мали б зовсім інше середовище.

Чи можна надати якісь важелі впливу пересічним громадянам, небайдужим до цих питань?

Можливо варто створити механізм, коли держава залучає людей «агентами на місцях» і каже «якщо бачите порушення – сповіщайте про це». І вони мають чітко розуміти, до кого звертатися і як контролювати хід справи. У нас був рейтинг доступності міст «Тостер» з чек-листом з 20 питань. В принципі кожен може пройтися по цих питаннях і побачити чи відповідає об’єкт передбаченим нормам. Тобто має бути централізована зрозуміла система, але вона має враховувати локальну ситуацію.

Є вірогідність, що відбудова стане для України шансом на створення реальної безбар’єрності за європейським зразком чи в пріоритет можуть поставити щось інше? Наприклад загальну цивільну безпеку.

Безпека і доступність – це пов’язані речі. Коли ми говоримо про безпеку, то маємо на увазі безпеку для всіх, чи тільки для тих, хто може стрибати на своїх двох? Завжди є рішення як зробити й доступно, й безпечно. Якщо ми прагнемо розвиватись як гуманне цивілізоване суспільство, то безпека автоматично включає в себе доступність. Звісно є побоювання, що зроблять як звикли. Й, знову ж таки, це питання зміни свідомості. Чим більше людей почнуть сприймати інклюзивність як обов’язкову складову і розуміти, що безпека має бути для всіх – тим більше шансів на успіх.

На вашу думку, чи готове українське суспільство в цілому до того, що інклюзивність має бути невід’ємним елементом? Чи розуміє його цінність?

Поки що такого розуміння немає. Але ми рухаємося в тому напрямку. В 2019 році я протягом місяця подорожував автостопом по Європі і зрозумів, як це, коли доступність – суспільна норма. І це робиться для людей, без очікування нагороди. Бо майже кожна людина, насправді, в якийсь момент свого життя належить до маломобільної категорії населення. А в нас це поки сприймається переважно через особисту емпатію. Бачу людину, якій потрібна допомога – допомогаю. Не бачу – і так піде.

Зараз набагато більше людей з інвалідністю ведуть активний спосіб життя, виходять на вулиці, заявляють про себе. І чим більш помітними вони будуть – тим більший буде суспільний запит на доступність громадських просторів. Я по собі знаю як це працює. Я теж раніше відокремлював себе від людей з інвалідністю, бо не розумів їхніх потреб бути повноцінною частиною суспільства.

Як це просувати на державному рівні? Хто має цим займатися?

З одного боку мають бути масштабні інформаційні компанії, дослідження, які пояснюють необхідність доступності просторів для кожного громадянина. З іншого – контроль, показові приклади, коли не врахування доступності на етапі будівництва дорівнює не отриманню дозволу на введення в експлуатацію і/або суттєвий штраф.  Потрібна регуляція на місцях. Бо радники безбар’єрності у нас є ледь не при кожній мерії. Але в деяких містах воно дійсно працює, а в інших – тільки на папері.

Можливо є країни, які пройшли схожий шлях від сприйняття безбар’єрності як додаткової ексклюзивної опції до введення її за замовчуванням? Можливо ми зможемо підглянути і скористатися їхнім досвідом?

Загалом можна і треба підглядати всюди. Українцям притаманно дивитися на інші країни та імплементувати найкращий досвід у себе. Мені здається, ми можем скористатися досвідом сусідів – Польщі і Чехії. Польща випередила нас в цьому питанні на десятки років. Але все треба адаптувати під нашу реальність. Просто скопіювати не вийде – різні стартові умови. Але ми, завдяки інтернету, соцмережам, досвіду переселенців – маємо шанс пройти цей шлях набагато швидше, ніж наші сусіди. Коли інші країни починали цей шлях – в них не було таких можливостей.

Як за це рік повномасштабного вторгнення велась робота Доступно.UA? Які проєкти продовжують працювати?

В нас були великі плани і домовленості до повномасштабного вторгнення. Потім все стало на паузу. В перший місяць ми з сестрою (вона ж операційна директорка ГО) займалися допомогою військовим та продуктами харчування кільком інтернатам для дітей з інвалідністю. Працювали в інформаційному полі: консультували, контактували людей одне з одним в залежності від потреб.

З літа, коли ситуація стабілізувалась, ми повернулись до питань доступності. Наприклад, в Ірпені ми побачили кілька кейсів відбудови, яка стала буквальним відтворенням зруйнованого, без покращення функцій доступності. Ми включилися в цей процес. Попри те, що йде війна, люди адаптувалися, країна рухається далі. Ми поставили за мету охопити просвітницькою діяльністю щонайбільше людей в Україні, особливо тих, хто причетний до відбудови. Донести до них важливість безпеки для всіх категорій і як це можна робити найкращим чином.

Чи продовжується проєкт «Мапа доступності»? («Мапа доступності» – додаток від Доступно.UA для пошуку безбар’єрних та дружніх до людей з обмеженою мобільність локації в українськіх містах – ред.)

Мапа працює. Ми підтримуємо її функціонал, з травня плануємо наповнювати новими локаціями. Також працює «Бюро Доступності» – наш проєкт соціального підприємництва (команда перевіряє бізнеси на безбар’єрність та надає рекомендації для поліпшення ситуації – ред.).

Ми зіштовхнулися з тим, що міжнародні донори зараз прагнуть гасити точкові пожежі, без бачення загальної картини. А наш проєкт – довгостроковий, націлений на майбутнє. Цю роботу важко вимірювати, бо вона про поступові зміни. Зараз ми також запускаємо проєкт по взаємодії з ветеранами. Ми намагаємось донести до самих людей з інвалідністю нове сприйняття себе. Що людина може вести активне життя, працювати, бути суспільно значущим. Щоб вони не почувалися «списаними» в цьому житті. Я знаю як це на власному досвіді.

Які плани маєте на найближчий час?

Ми запускаємо серію креативних інформаційних постерів, вони вже є у вагонах Інтерсіті та по Києву. Зняли анімаційний кліп з піснею запальної Alyona Alyona, яка має зачепити увагу і роз’яснити важливість доступності через емоційний відгук. Він поширюватиметься соцмережами. Пісню плануємо також крутити в супермаркетах. Це та сама робота по нормалізації сприйняття інклюзивності для широких верств населення. Це не має бути нудною та складною нішевою темою. Наша мета – зробити таку «прошивку» у свідомості українців. Тим паче, я бачу, що люди зараз до цього відкриті набагато більше, ніж ще кілька років тому.