Цього року вперше українською мовою вийшла книга Мирослава Шкандрія «Український націоналізм: політика, ідеологія та література, 1920–1956» у видавництві «Локальна історія». Сама книга вперше побачила світ англійською мовою в 2015 році у видавництві Єльського університету.

Мирослав Шкандрій досліджує український націоналізм міжвоєнної доби, який охоплює принаймні три окремі течії — національну демократію, інтегральний націоналізм ОУН та донцовізм. Автор притримується думки, що кожна течія мала власну логіку, авторів і політичний горизонт, і було б неправильно звести їх до однієї формули.

Книга та досліджувана тема цікаві та актуальні зараз, оскільки питання українського націоналізму, особливо діяльності ОУН, маніпулятивно використовується як у російській пропаганді, так і на рівні державної риторики Польщі.

Мирослав Шкандрій народився в Англії, в родині українських емігрантів, де українська культура існувала в умовах між збереженням і асиміляцією.

Це визначило його причетність до питань діаспорної ідентичності та пам’яті, які згодом стали центральними в його науковій роботі. Шкандрій закінчив бакалаврат в Кембриджському університеті (1972 р.) та магістратуру і докторантуру філософії зі слов’янських мов і літератур Університету Торонто (1973 і 1980 роки). Кембридж і Торонто – це дві різні традиції: британська філологічна і північноамериканська міждисциплінарна. Це поєднання помітне в тому, як він працює з текстом, водночас як із літературним і як із політичним документом.

Більшу частину кар’єри він провів в Університеті Манітоби у Вінніпезі, де очолював кафедру германістики та славістики. Вінніпег — це місто з однією з найбільших українських діаспорних громад у Канаді. Він також викладав в університетах Калгарі та Оттави, а також за останні роки в Колумбійському в Нью-Йорку і Ягелонськомуї в Кракові.

Мирослав Шкандрій – автор семи книг, що охоплюють понад століття української культури й політики. Він починав з дослідження літературної дискусії 1920-х років («Modernists, Marxists and the Nation», 1992) — епохи «розстріляного відродження», і поступово розширював хронологію і географію: від імперської риторики XIX ст. у відносинах Росії та України («Russia and Ukraine», 2001) до єврейсько-українських відносин у літературі («Jews in Ukrainian Literature», 2009) і авангарду («Avant-garde Art in Ukraine», 2019). Кожна книга — це нова точка входу в одне й те саме питання: як культура конструює і руйнує національну ідентичність.

Книга «Український націоналізм: політика, ідеологія та література, 1920–1956» стала, мабуть, його найбільш суперечливою і водночас найбільш цитованою працею. Вона вийшла на піку зростання інтересу до ОУН після Євромайдану і запропонувала академічний інструмент для розмови.

В цьому інтерв’ю видавець «Хмарочоса» Юлія Салій говорить з Мирославом Шкандрієм про основні тези з книги.

Ю.С. :Часто основним символом українського націоналізму постає ОУН, до якої сформувалося неоднозначне ставлення. Ви ж показуєте, що націоналізм був неоднорідним явищем і було б неправильно зводити його до одного знаменника. Як мінімум були націонал демократи, у націоналістів ОУН теж було декілька «крил» з різною ідеологією, як окреме явище можна виділити донцовізм.Чи можете розповісти, яка між ними різниця?

М. Шкандрій: Думаю, що треба зважати на національно-визвольний рух, а не на одне слово «націоналізм». Адже національно-визвольний рух охоплював багато поколінь і фактично почався ще в XIX столітті. Він був демократичним рухом за мовні та культурні права, за визнання українського народу як нації. І тільки у XX столітті, коли з’явилися політичні партії, в нього почали формуватися ідеологічні рамки.

Але загалом це був соціал-демократичний рух, навіть соціалістичний. У 1900 році перші українські партії були – народники, соціал-демократи, які боролися під час визвольних змагань спочатку за автономну, а потім  – за незалежну Україну. І цей рух перейшов через різні етапи.

На противагу термін «націоналізм» можна вживати по-різному: він покриває і XIX століття, і демократично налаштовані рухи XX століття. Націоналістами називають і націонал-більшовиків чи націонал-комуністів 20-х років. Так називали і дисидентів 60-х, 70-х років – те покоління, яке брало участь в проголошенні Незалежності в 1991 році.

Якщо глянути в такій перспективі, то міжвоєнне покоління, особливо галицьке, 30-х і ранніх 40-х років, не зовсім сюди вписується. Воно фактично є аномалією – це був короткий час, коли такі крайні праві погляди домінували. Проте навіть це міжвоєнне покоління, особливо молодь у Галичині, пізніше так само змінює свої погляди, повертаючись до мейнстріму, до демократичного національно-визвольного руху.

ОУН спершу розділилася в 1938 році, а потім змінила ідеологію в 1943 році, взявши антиколоніальну, антиімперську і демократичну програму. А потім ще раз розкололася в еміграції. І більшість інтелігенції вийшла з ОУН (б), з бандерівської партії, і на Заході постала ОУН(з) – організація націоналістів «за кордоном». Це партія, керівниками якої були Лев Ребет, Дарія Ребет і Зиновій Матла. Вони фактично стояли на тих самих позиціях, що й демократичний націоналізм до 1917-го року, і в еміграції після Другої світової українці дотримувалися цих позицій.

Бо в цьому періоді з 30х по 40-ві роки є багато чого негативного. Але я розумію, адже під час війни українці шукають приклади воєнної боротьби, шукають людей, які готові були брати до рук рушниці, скоростріли і боротися у військових формаціях. Таке бажання – відшукати попередників в інших поколіннях. І тому Бандера, УНР і націоналістичне підпілля 30-х—40-х знаходить своїх прихильників.

Ю.С. :Ви згадали націоналізм XIX століття, і деякі вчені виокремлюють його як позитивне націотворче явище, в той час як націоналізм XX століття розглядається як негативне явище. Прокоментуйте це будь ласка. Чому саме у XIX столітті держава поставала як проєкт?

М. Шкандрій: Думаю, що майже всі вважають національні рухи XIX століття позитивним явищем. Це йде від 1848 року, «Весни народів», коли повстали народи Центральної Європи проти імперій. Це був рух  за свою мову та самовизначення. І пізніше це призвело до створення держав – вже під час Першої світової війни, і після – коли вони відкололися від імперій. Україна також намагалася в той час створити державу.

Це вважається таким німецьким чи італійським фашистським націоналізмом. Але це слово не завжди вживається негативно: якщо говорити про шотландський, валлійський, чи ірландський націоналізм, або навіть про квебекський націоналізм у Канаді, то це не конче негативне слово. Просто ця асоціація з Другою світовою війною іноді шкодить. Якщо хочуть кинути пляму на ці рухи, то звичайно намагаються асоціювати їх з німецьким чи італійським нацизмом-фашизмом.

Ю.С. : Повертаючись до ОУН, дуже часто вона стає інструментом для антиукраїнської пропаганди, як в Росії, так і в Польщі. І зовсім нещодавно стався випадок, що президент Польщі відкликав орден Білого Орла в президента України через історичні непорозуміння. Як ви думаєте, чому це відбувається?

М. Шкандрій: Специфічно в Польщі є тертя між президентом Каролем Навроцьким та прем’єр-міністром Дональдом Туском. Тож йде внутрішня боротьба між певними тенденціями — антиімміграційними, антиукраїнськими, і проукраїнськими, проєвропейськими.

Але я думаю, що є багато розумних людей і в Україні, і в Польщі. Серед них – багато академіків, які розуміють, що є ширші і більші проблеми, – боротьба з Росією, боротьба за демократичну Європу, за утримання української незалежності. Ці люди розуміють, що союз України з Європою дуже потрібний. Що ж до самих цих закидів, то і поляки, і українці повинні визнати темні сторінки своєї історії, і бачити цю історію в усій її складності.

ОУН багато зробила поганого, особливо на Волині в 1943 році. Фактично це була спроба здійснити етнічну чистку. Але також вона героїчно боролася в кінці війни, особливо на теренах сучасної Польщі, де боронила українські села і містечка від виселення. Це складна історія, а поляки також мають гріхи за собою, наприклад, Армія Крайова (головна польська підпільна військово-політична організація часів Другої світової війни) не завжди була організацією, яка діяла в рамках, дозволених міжнародним правом, — вони також вбивали цивільне населення.

Тож ці речі треба обговорювати в контексті, в якому вони відбувалися, і в ширшому контексті історичної боротьби за територію, за кордони, за права.

Ю.С.: У випадку Польщі також була пацифікація Галичини. Мабуть це теж частина історичної пам’яті, з якою варто працювати.

М. Шкандрій: Я думаю, що є польські історики, які правильно оцінюють згадані процеси. І вважаю те, що поляки робили в кінці 20-х і в 30-х роках, ганебною поведінкою держави проти частини свого населення. А українці в Польщі, тобто в Галичині, вважали себе від початку 1920-х років окремим народом, а не частиною Польщі. Антанта обіцяла їм у 1921-1923 роках автономію. Вона передала Польщі адміністрацію над Галичиною, але під умовою, що українці матимуть широку автономію. Польща не дотримувалася цього, і тому українці від самого початку були обурені й боролися за свої права.

Польща намагалася полонізувати українське населення, особливо Волинь. Ситуація була складна. Були демократичні сили: більшість українців у Польщі були прихильниками УНДО (Українського національно-демократичного об’єднання) – парламентської  демократичної партії. І дуже мало прихильників було в ОУН, лише дев’ять тисяч у Галичині, і серед них – переважно молодь. Вони не хотіли демократії, вважаючи, що всі демократії в Європі не виправдали свого існування.

Ситуація з обох сторін була напружена. А вже після того, як Юзеф Пілсудський помер, і до влади прийшли ендеки (націонал-демократи), то після 1936-го року почалася сильна полонізація і «пацифікація», яка ще більше розлютила українське населення.

Проте не варто тут себе малювати лише жертвою — українці мають схильність це робити. Варто дивитися на ширшу перспективу — і на те, що українці робили, на те, що розлючувало поляків: атентати (умисне вбивство політика чи іншої особи, яка займається громадською діяльністю), експропріяції, підпалювання маєтків тощо. І також те, що ОУН робила зі своїми людьми – вона вбила понад 63 людей у 30-х роках. Понад половина з них були українці, які не підпорядковувалися ОУН або мали інші політичні погляди, належали до інших партій. Якщо комусь не сподобалася певна стаття, то молодь ОУН ішла й била редакторів по щоці.

За вбивства ОУН критикувала і церква, зокрема Андрей Шептицький. Були серйозні проблеми в самій ОУН, як в ідеології, так і в політичній практиці, що відвертало потенційних прихильників. Але ніхто не сперечається з основною ціллю – майже всі українці в Галичині були за незалежну Україну або принаймні за автономну. Ніхто не відкидав прагнення самовизначення.

Тому варто дивитися ширше, як на поведінку Польщі (бо в Польщі були також прихильники порозуміння з українцями), так і на поведінку українців. Саме ОУН дуже часто в 1930-х роках обурювала не тільки поляків, але й українців.

Ю.С.: Ви згадуєте в своїй книзі, що ОУН могла вчинити розправу і над директором української гімназії. Це був українець Іван Бабій, який заборонив розповсюдження агітаційних листівок.

М. Шкандрій: Вони його вбили, а це була дуже шляхетна людина, яка добре знала Шептицького, яка пройшла через визвольні змагання.

Але були також напади на людей, які робили так звану органічну роботу, тобто будували кооперативи, розбудовували економіку. Для молодих це часто виглядало як загравання з наявним ладом. Були напади на єврейські установи. І тому багато галицького населення неприхильно ставилося до ОУН. Але ОУН допомогло, що в 1939 році, коли Польща і Москва розділили світ, і Москва перебрала Галичину, вона ліквідувала всі політичні партії і українські установи. Єдина партія, яка вижила, це ОУН, бо вона мала глибоке підпілля. І від того моменту  вона  була єдиною партією чи єдиним рухом, який міг організувати спротив. Ну і для багатьох людей це була єдиною альтернативою, якщо вони хотіли боротися.

Ю.С.: Нещодавно я дивилася подкаст з ізраїльським істориком та інтелектуалом Ювалем Ноєм Харарі. І він виокремив два види націоналізму: ідеологію, яка дбає про свій народ та ідеологію, яка робить ворогів з інших народів. Чи згодні ви з цією тезою, і чи бувало так, що одне існує без іншого?

М. Шкандрій: Загалом можна сказати, що згоден з тезою. Перша форма націоналізму звичайно називається патріотизмом. Патріотизм одразу підкреслює любов до свого, – своєї землі, людей, народу,  держави. І це всі вважають позитивним. А негативне – це саме таке, що намагається понижувати інший народ. Але під час війни, я думаю, трохи інакші правила. Народ, який зазнав вторгнення, має право не любити агресора. Тут ситуація інакше виглядає з точки зору покривдженого.

Але в принципі, так, я думаю, що ненависть — це негативна річ.

Ю.С.: Ви розповідаєте, що в 70-х роках приїжджали до Радянського Союзу і зустрічалися з дисидентами. Чи могли б ви розповісти, чим вважався український націоналізм у Радянському Союзі?

М. Шкандрій: Звичайно, як ви знаєте, напевно, у Радянському Союзі український націоналізм завжди вважався буржуазним, або «зоологічним» націоналізмом, тобто щось таке скандальне і вкрай негативне. Таке визначення фактично наклеп на тих людей і дисидентів, які боролися за права українців — за мову, культуру, громадянські, демократичні права. Вони пізніше, вже в 70-х, використовували Гельсінські угоди (документ, підписаний 1 серпня 1975 року лідерами 35 держав у столиці Фінляндії, включно з країнами Європи, США, Канадою та СРСР. Головною метою було зниження напруги між Заходом і Сходом та закріплення непорушності кордонів після Другої світової війни) , щоб увійти в таке демократичне русло і боротьбу за індивідуальні права кожної людини. Дисиденти були чесні і шляхетні люди. Це абсолютно наклеп — говорити, що вони націоналісти такої категорії, куди їх вкладали Москва чи радянські адміністратори.

Це навіть велика іронія, бо Іван Дзюба, якщо прочитати його «Інтернаціоналізм чи русифікація?», побудував працю на цитатах Леніна, Маркса, Енгельса. Він просто показував, що сам Радянський Союз не дотримується своїх законів, всього того, про що вони говорили в 1920-х роках. Тобто можна вважати цей твір марксистським аналізом того, що діється в Союзі. Те саме можна сказати про Леоніда Плюща, і про багатьох інших. Вони починали як люди, які вийшли з тієї системи, вірили, що вона несправедливо поводиться з меншинами, і що це треба виправити, і зверталися до самих законів української радянської держави і Союзу. Тому це абсолютно неправильно — вважати їх якимись «буржуазними націоналістами».

Ю.С.: Ваша книга вперше була написана англійською майже 10 років тому. Тоді вона вийшла як відповідь на ті суспільні і політичні виклики, які були в Україні. А зараз її вперше переклали українською, і вона знову актуальна. І які, на ваш погляд, зараз внутрішні політичні виклики перед нашою державою?

М. Шкандрій: Об’єднання всіх українських громадян, щоб боротися в цій війні. Аналізувати серйозно і глибше історію, а не лише оперувати лозунгами. Це дуже важливо, бо треба вчитися з минулого, як з помилок, так і з перемог. 

Але я ще скажу, що, з одного боку, за цю книгу мене іноді критикували на Заході, мовляв я занадто вибілюю цей рух, що я занадто симпатично ставлюся до націоналістів з 30-40-х років. А в Україні мені здається, що критика трохи з іншого боку, що я занадто критикую цей рух. Це видається іронічним, але тут є закономірність. На Заході дуже мало знали про цей рух і мало симпатизували йому. Зараз західним науковцям стає цікавіше, коли вони більше знають про 30-40-ві роки, і вони починають більше прихильно ставитися до деяких людей і деяких моментів у цьому русі.

А в Україні, навпаки, якось з іншого боку заходять до цього питання, часом з таким міфологічним баченням, і тоді вбачають у кожній спробі аналізувати цей рух критику. Тому тут, мабуть, можна зауважити інший підхід у науковців і публіки на Заході і тих, що в Україні. Але це вирівнюється. Чим більше в Україні пишуть і досліджують, і ці книжки перекладаються англійською, тим краще тут на Заході розуміють, як українці думають і що сталося в 30-40-х. Уже в англомовному, франкомовному, німецькомовному світі – друкують дуже багато про 30-ті та 40-ві, про цей націоналізм, про який йдеться в моїй книжці. Так відбувається міжнародний обмін, який веде до консенсусу. Я думаю, врешті-решт буде консенсус щодо цих періодів і подій, які відбулися.

Ю.С.: Я майже не зустрічаю українською критики цього руху. І в мене складається враження, що є така романтизація, як ви дійсно сказали, міфологізація цього руху. Можливо, окремі ліві видання, або також науковці, наукова сфера, дають ґрунтовне дослідження і критику, але якщо говорити про публіцистичне середовище, то я таких праць практично не зустрічаю.

М. Шкандрій: Так, але публіцистика та міфотворчість – це одна річ, а розуміння того, що сталося, – щось інакше. І я думаю, що треба глибше розбиратися в поняттях і розуміти, що одночасно йшло багато різних процесів.

Зокрема можу сказати, що в Україні дуже мало знають діаспору, не знають, що сталося в діаспорі. Зокрема, що ОУН(б) уже в еміграції розділилася. Саме тому, що більшість інтелігенції в ОУН-Б була проти вождизму, який залишився в тій партії. Діаспора на загал негативно ставилася до ОУН(б), вона вважали її фактично політичною сектою, яка намагалася керувати всім, але не мала взагалі переконливих позицій. Були інші рухи – не тільки ОУН(б), але й мельниківці, і ОУН(з), була УРДП (Українська революційно-демократична партія), з котрою симпатизували майже всі з так званої Великої України. На схід від Галичини майже всі емігранти підтримували УРДП. Це була соціал-демократична партія, яка не мала нічого спільного з ОУН(б) і навпаки боролися проти неї.

Це якась фантазія, поширена в Україні, що була одна партія, яка нібито представляла весь український націоналізм, всюди, і навіть в еміграції. Цього не було.

Натомість ОУН(з) (за кордоном, ця відколота частина,  дуже гарно себе представила: вона видавала журнал «Сучасність», який проіснував 50 років — і був найкращий журнал в еміграції. Він друкував всіх дисидентів від 60-х років. Ця організація мала видавництво «Пролог», яке до сьогодні є надзвичайно цікавим. Журнал і видавництво нагадували польську «Культуру» Ґедройця (легендарний польський еміграційний літературно-політичний часопис, який у 1947–2000 роках видавав видатний інтелектуал Єжи Ґедройць) і його політику, яка стояла за примирення з українцями, визнання наявних кордонів і боротьбу за демократичну парламентську систему.

Українці вчилися від Ґедройця і від «Культури», і навпаки – останні вчилися від українців. Те, що «Культура» видала «Антологію розстріляного відродження», – це жест, який показав, що редактори розуміли, що Україна існувала й до 1920-х років, і це Україна не та, яку представляли в Москві як буржуазно-націоналістичну. Я думаю, що треба, щоб в Україні краще розуміли діаспору. Це змінить погляд на цю фантазію, про одну партію, яка нібито представляла всю Україну.

Ю.С.: І наостанок. У сучасному світі ми спостерігаємо розквіт націоналістичних правих рухів. І це як в Україні, в Європі, так і в США, і в Індії, в Росії, в Ізраїлі. Як, на вашу думку, до чого можуть призвести ці тенденції? І які міфи стоять за такими проєктами?

М. Шкандрій: Не знаю, чи я би погодився з усім цим. Десь воно так: третина населення, одна частина населення в різних країнах Європи і в Штатах хилиться до таких крайніх правих позицій. Але це пов’язано дуже часто з незадоволенням через те, що економіка не працює як того хотілося б населенню. Це пов’язано також з антиімміграційними настроями.

Але  навпаки є і протидія, є дуже багато тепер людей, які мобілізуються проти цих правих рухів. І вони будуть боротися далі з ними, навіть в США. Виглядає, що Трамп програє на наступних виборах, хоч у нього завжди було 30% населення, які його підтримували. Тепер виглядає, що він втрачає частину цих людей.

Тому я думаю, що більшість людей бачать і  розуміють, що діється. Вони можуть помилитися, вибрати особу, яка на перший погляд виглядає доброю, а потім розчаровуються дуже швидко і відкидають — і це есенція демократії. Я не так негативно ставлюся до цього.

Навіть сказав би, що відроджується лівий рух, тобто соціал-демократичні настрої. Що, на мою думку, дуже позитивно. Іде про людей, які вірять у найширшу демократію — демократію, яка не тільки дає голос кожній особі раз на чотири роки на виборах, але яка намагається створити справедливе суспільство, де в якому не тільки олігархи мають майже весь прибуток з країни, в якому не тільки олігархи керують журналами, газетами, телебаченням, але суспільство в якому населення має вплив, саме вирішує, яка буде політика, який голос звучить у публічному просторі.